AMCARFORUM.NO

Forum for Amerikansk bil
Dato/klokkeslett: Tor 24. Apr 2014 19:42

Tidssone UTC + 1 time




Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 49 innlegg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4  Neste
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: Man 09. Mai 2011 16:00 
Pålogget
Amcar pro
Amcar pro
Brukerens avatar

Registrert: Fre 28. Mar 2008 09:08
Innlegg: 2029
Bosted: Oslo
I fjor bestemte jeg meg for å utforske dette med tenning, Satte meg inn i hvordan dette faktisk fungerer, hvilke uttrykk som gjelder og litt om hvilke tall å sikte etter for min motor. Jeg er ingen ekspert, men har samlet informasjon fra rundt omkring og den gjorde god nytte på min bil, var billig, og den er relevant for mange av oss som driver med amcar.
Husk på at dette er old school chip trimming. Fabrikken hadde etterhvert utslippskrav, forskjellige klimaforhold, forskjellig bensinkvalitet og uobservante eiere å ta hensyn til. Det det er snakk om her er å selv hjemme på gårdsplassen maksimere tenningen, for å få i pose og sekk, bra forbruk OG bra performance. Så kan naboen din stå å justere med de usle 4 graders fortenning som han mener er best, og ikke ha noen aning om hva totalen er eller hvor mye vakum han har.

Om noen har noen kommentarer eller spørsmål på ting jeg skriver så er det bare å fyre løs, Jeg skal ikke påstå at jeg er ekspert på området, men fikk forespørsel om å lage en liten writeup på dette og skal prøve å gjøre det uten å skrive så mye feil eller bruke caps locken for mye :mrgreen:

Jeg oppdaget etter justering at endel av mine forgasser problemer var borte, og jeg skjønte hvorfor folk ber om tenningsfakta når det blir diskutert en motor som fusker/har ujustert forgasser. Responsen i motor ble bedre, forbruket gikk ned 2 dl på mila, slutta å irritere meg over at ikke akspumpa fungerte som den skulle, for med justert tenning var den plutselig i orden. Det krever ikke mange dyre deler heller. En enkel HEI fordeler, et fjær kit med foringer, og justerbar vakum enhet fra crane, den er forresten helt fantastisk.

Oppsettet mitt er:
HEI - fordeler med justerbart vakum, foringene som begrenset utslaget mekanisk og fjær kit.
Pro Systems forgasser (holley basert)
BBC

Type forgasser spiller egentlig liten rolle på tenningen, så lenge man har mulighet for å velge mellom timed/ported manifold vakuum og full manifold vakum.

Man har tre hovedpunkter å måle tenning på:
Grunntenning, total tenning og total tenning pluss vakum.

I tillegg snakker vi om tenningskurve som er kurven mellom grunntenning og full tenning, vektene og fjærene er med på å bestemme denne. Som regel vil man ha alt inne før 3000 rpm. Man vil ikke ha noe utslag på tomgang, dette fører til en ustabil tomgang som svinger opp og ned, vakum forandres kanskje og da har man det igang, Og når den settes i drive ender man med et tap på flere hundre rpm, for da er vakumet mindre og tomgangen reduseres og vektene slutter å gi utslag noe som igjen sørger for lavere tomgang og mindre vakum osv..

Grunntenning/Initial

Dette er tenningen på sitt laveste punkt, ikke utslag på vektene (sørg for at ikke vektene alt har begynt å bevege seg- det ser du på tenningslampa)
Skal måles uten vakum
Bør ligge rundt i området 16<24 graders fortenning, avhengig av kombo.
Lav fortenning (8) - stock motorer
Høy fortenning (+-24 opp til 36) - modifiserte motorer med litt kam, lavere vakum, store topper og innsug) Høy fortenning gjør at motoren går lettere rundt, man får større signal på gasseren som gir mer forstøvet bensin og jevnere fordeling. Høy fortenning gjør også at man kan leane ut tomgangen noe = bedre forbruk
og jeg mener at man også med stock motorer bør ligge høyere en hva som står i boka. Prøv litt forskjellig å se hva motoren din liker. 18-24 er en fin start for medium performance motorer.

Her er et typisk problem:
Motor går rufsete på tomgang, man prøver å justere blandingskruer. Lite eller ikke noe resultat. Hvorfor ? Jo fordi forgasseren har tomgangsskruen skrudd såpass langt inn for å få motoren til å gå at motoren bruker transition circuiten i holley gasseren istedet for idle circuiten. Ok jeg får gå kjapt igjennom holley gassere i en liten digresjon:
[i]Det er tre hovedområder i en Holley gasser
1. Idle circuit
- for tomgang
- kan justeres med de skruene i gasseren
- Fungerer bare når throttle bladene ikke er skrudd for langt opp

2. Transition circuit
- fungerer sammen med idle circuiten under cruising og lett gasspådrag
- ikke justerbart (største ulempen med Holley, og her mange sliter med dobbelpumpere (feit cruising for racing motorer som forstøver blandingen dårlig pga dårlig vakum/signal)
- kan modifiseres med en liten vaier-stump i Idle feed restrictoren eller drilles opp og lage til noen dyser med gjenger stort tema... :shock: :)

3. Main circuit - her brukes dysene, gjelder i hovedssak på full gass.

I tillegg har man powervalve som skal være med å feite å blandinge ved lett gasspådrag, før hoveddysene har begynt å virke inn, den er også med videre, bestemmes av vakum dette også, derav nummereringen på powervalven, 4,5 betyr feks at den åpner når motoren har under 4,5 hg (eller hva det heter) i vakum. Og akspumpe for å sikre nok fuel når man klinker gassen i bunn for lynrask respons og to svarte striper.
Og hvis livet hadde vært enkelt så hadde disse kretsene virket like enkelt som forklart her, men dessverre overlapper disse hverandre og det er her man får trøbbel. Nok om forgasser nå.


Så tilbake til selve saken, hva er det egentlige problemet ? Tenningen er for lav, motren jobber tungt og forgasser må kompensere med for høy tomgangsinnstilling, og dette fucker opp tomgangskretsen på forgasseren da den nå er innstil på å gå på tomgang i en annen og feitere krets. Få tenningen opp på tomgang enten ved å øke vakum eller grunntenning. Vips, går motoren lettere rundt, høyere tomgang og man kan justere tomgangskruen ned så motor bruker idle circuiten på tomgang og blandingskruene virker :-) Mission accomplished. Det kule med dette er at motoren nå er justerbar på tomgang, så nå kan man magre ut blandingen med skruene = mindre bensinforbruk, renere gange, soter ikke ned plugger. Mager blanding brenner treigere, og varmere enn fet, følg med ift tenningsbank, så nå kan man kjøre på med enda mer fortenning slik at motoren rekker å tenne før toppunkt. Tenningsbank på tomgang er uvanlig, dette fordi motoren har liten belastning. Tenningsbank er heller ikke like kritisk på tomgang som under belastning.

Grunntenningen kan justeres med et slikt kit:
http://www.summitracing.com/parts/MRG-929G/?rtype=10
De foringene settes imellom vektene og den pinnen de går på. Oppgaven til foringene er å begrense utslaget til vektene og siden maks utslag på vektene ønskes rundt 36 grader (som regel) vil da grunntenningen stige etter hvor store foringer man setter inn.

Man kan også sette grunntenningen mye høyere kanskje 30 grader, endel som også kjører med locked tenning, altså 36 grader grunntenning og 36 grader total tenning = ingen tenningskurve. Dette går også bra, så man kan forske litt på det. Men kjekt å ha vekter fortsatt for det ligger en forsinkelse i den elektroniske enheten på ca 1 grad per 1000 rpm, tiden det tar for gnisten å lages. Har man stallspeed på 2500rpm feks så vil motoren alltid være i det registeret ved full gass uansett. Derimot med manuell, 1200rpm vil man nok få mer effekt ved bruk av en tenningskurve. Fordelen med locked tenning er at man slipper at tenning vandrer så mye på lavt turtall og kan hjelpe med ift å gi motoren jevnere gange, mer respons. Husk på at den totale tenningen er fast på ca 36 grader, og grunntenningen må stilles utifra dette, ved å begrense det mekaniske utslaget på vektene.

Total tenning

Dette er tenningen med vektene fullt ute, målt uten vakum, som regel rundt 2500-3000 avhengig av fjærer. Den er den enkleste å justere, den viktigste ift maks effekt, og det tenningspunktet som alt annet justeres etter. Den justeres ved å vri fordeleren.
Det ligger en liten økning innebygd i vektene etter "fult" utslag, det er derfor viktig å kjøre motoren et par ganger opp til maks rpm for å dobbelsjekke at ikke tenningskurven synker eller øker når den nærmer seg toppen. Kjedelig å plutselig få 46 grader fortenning over 5500 med full gass, miste 100hk og risikere hull i stempel pga tenningsbank.
Denne settes for maks effekt som regel rundt 36 grader.
Hva som er optimal total tenning på din motor må sjekkes enten i dyno/rullende landevei eller på stripa, evt en øde landevei hehe. Maks km/t på 402m = der motoren har mest effekt. De tallene jeg hører går igjen er 34-40 grader, har sett noen sbc folk her skrive 32 men det synes jeg høres lavt ut, men kan være det stemmer.

Vakum
Vakum er som regel fabrikk preset i fordeleren, altså et gitt antall grader fortenning og et visst vakum for å gi dette antallet grader fortenning. En justerbar vakum enhet: http://www.summitracing.com/parts/CRN-99600-1/ lar deg justere inn hvor mange grader fortenning vakumklokka skal gi, og er justerbar i forhold til hvor mye vakum den må ha for å utløses.
Det essensielle her er at ved svak belastning utvikler motoren lite varme, den jobber lett, faren for tenningsbank er mindre. Husk mange nye biler har et stock tenningssystem som beveger seg til mer og mer fortenning helt til knock sensoren registrerer tenningsbank og da retarderes fortenningen med noen grader, for så å begynne å avansere igjen, og sånn holder den på. Har jeg hørt ihvertfall da hehe ;-)
Med old school tenningsanlegg kan man ikke få til denne bevegelsen, man må ta høyde for at varme dager lettere kan gi tenningsbank, cruising i 15 km/t kontra 120Km/t osv. Så juster litt på den sikre siden, evt ha med verktøy i bilen for å justere den inn ved litt prøving å feiling over noen dager. Å justere vakumen er latterlig enkelt. Inni fordeleren setter man opp begrensning ift grader, bare å ta av lokket på fordeleren for å komme til. Hvor mye vakumsignal som skal til for å gi dette utslaget justeres med en Unbraco nøkkel.

Vil man ha vakum ? Vel, det er ingen ulemper med det, fordelene er bedre forbruk, bedre respons, motor med renere gange. På rein stripe motor har det ingenting for seg, så om man vil spare 50gram kan man ta den bort da den heller ikke bidrar med noe.

Full manifold eller timed port ?
Vel jeg har vært påståelig tidligere her ang alltid å bruke full manifold vakum, jeg kjører fortsatt på dette. Forskjellen er at full manifold gir vakum signal på tomgang i tillegg til cruising, timed port gir kun vakum signal når motoren er i cruise hastighet. Si man feks vil ha 36 grader fortenning på tomgang, da finnes det to veier å gå:
1. Timed: 36 grader lock out, ikke noe vakum utslag (timed port)
2. Full manifold: 20 grader initial + 16 grader vakum = 36grader.
Forskjellen her blir at når man gir gass med full manifold vakum vil noe av vakumet forsvinne, tenningen synker og det kan bli dårligere respons, samtidig kan også det være helt ideelt hvis man trefer bra, for nå er plutselig motoren under belastning og har lavt turtall, større risiko for tenningsbank, pluss at belastning og lavt turtall ofte krever litt lavere tenning for å gi maks effekt. Her må litt prøving og feiling til for å finne ut hva din motor liker.
Jeg endte opp med 52 grader 36 total + 16 vakum, det høres vanvittig mye ut men motoren elsker det, måtte justere litt med umbraco skruen inni vakumenheten for å få litt mindre utslag ved mellom gass, hadde litt tenningsbank ved medium gasspådrag, ikke merkbart ved fullgass. Responsen ble bedre, den sank mindre på turtall når jeg satte den i gir, renere tomgang og mindre fusking. Min motor har endel kam og stor forgasser og lite signal ergo rufsete tomgang ift en stock motor, jeg har ofret egenskaper på lavt turtall mot rått bruksregister over 2500<5500. Kammen og gasseren cleaner ut på 1500rpm og motoren er litt lopey opp til 2000rpm, men etter det er det mayhem i respons og effekt.

Generelt med justering av tenning, følg NØYE med etter tenningsbank, det høres omtrent ut som om noen har mistet et nøkkelknippe oppi motoren, kling ling, ping osv hehe. Aldri kjør rundt med en motor med tenningsbank !! Sammen med lite olje, det verste en kan utsette en motor for. (men bittelitt under lav belastning en sjelden gang går sikkert bra, fulll gass og tenningsbank, slipp gassen umiddelbart og juster tenning ned eller bruk større dyser for å kjøle ned kammeret.

En ting som er greit å huske på når det gjelder vakum, når man gir full gass synker vakumet til motoren, og da er det ikke signal nok til at vakumklkka skal klare å gi noe fortenning.

Få til dette riktig å få en motor som ikke soter ned plugger, har stabil tomgang, bare synker 150-200rpm når den settes i gir, som har instant respons og full pupp når man gir full gass, og i tillegg bra bensinforbruk forutsatt at gasseren nå er justert bra også. Sånn det var det, nå tror jeg jeg skal gå ut å prøve å gi bastarden litt mer vakumstyrt tenning :-) Den er trygt justert inn på 32 total og 10 grader vakum i tillegg for testkjøring, må være litt forsiktig med 11,2:1 i komp vel ? Skal begynne å bevege den litt oppover denne uken. Blir spennende :D

Jeg bruker å merka av tre streker på balanseren med kritt og skriver:
O - øvre dødpunkt / 0 grader
T - Total /36 grader
V - Vakum og fult utslag 52 (ikke bruk noe særlig mer enn 52)

0 merket er fint å ha, for tenningslampa mi fra summit har advance innebygd i seg, så med den kan man retardere til man kommer til null og da forholdsvis raskt finne ut ca hvor man er ift initial og vakum, før man har fått justert dette inn helt, kan det være litt kronglete å se akkurat hva det står på de små merkene på balanseren. Vil anbefale å merke opp skikkelig å sette lampa på null for å justere inn, men denne funksjonen fungerer greit for å finne ut hvor tenningen er innenfor et par grader.

Til slutt, om du ikke gidder å styre med alt dette, sørg i det minste for at total tenninga di er på ca 34-36 grader, at vakumen fungerer og la grunntenninga havne der den havner. Men nå som du vet at du gir opp forbruk og respons skal det vel litt til for å la grunntenninga bare stå der eller ?? :lol:

På min motor jobbet starteren ganske hardt når jeg hadde endelig fått en motor som gikk pent... MSD bla annet har løst dette ved å lage en innebygd start retard i boksene sine, min løsning var å lage en bryter som skrudde av og på tenningen i tillegg til tenningslåsen. På denne måten kunne jeg begynne å kinne starteren ubelastet, og når motoren hadde fått snurr på seg og dratt inn litt bensin vippet jeg over bryter til tenningen og den fyra rett opp. Gjør starting til en to håndsjobb, men beskytter starter og startkrans og jeg liker at det gjør bilen min et lite hakk vanskeligere å stjele :-)

_________________
If it ain`t broken don`t fix it


Sist endret av rokkern den Tor 26. Mai 2011 01:12, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Man 09. Mai 2011 16:21 
Avlogget
Get going
Get going
Brukerens avatar

Registrert: Tor 11. Okt 2007 21:33
Innlegg: 468
Bosted: Skien
Kjempebra post.

Jeg har forsket på dette siden jeg bygde min første CSB for noen år siden, og optimaliserer fortsatt. (selv om jeg har jukset litt bed en bredbåndslambda for å få justert in gasseren riktig.)

Holder på med finjustering av tenningskurven i disse dager, men eter å ha lest over her så vurderer jeg å starte på nytt..

(min er satt til 36 grader grunn+mekanisk, og litt nedjustert vakuumrespons, men jeg føler at det er mere å hente her.)

Igjen, takker.

-Camarogeddon


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Man 09. Mai 2011 17:37 
Avlogget
Super Amcar pro
Super Amcar pro
Brukerens avatar

Registrert: Lør 27. Jan 2007 19:17
Innlegg: 6165
Bosted: Tyristrand
nydeligt, akkurat hvad vi trengte!

_________________
Better to drive an slow, old, and dull V8
Than a brand new ricer!

Its better to Burnout than it is to Rust...

http://player.streamtheworld.com/_players/citadel/?sid=158


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Tir 10. Mai 2011 06:22 
Avlogget
Amcar pro
Amcar pro
Brukerens avatar

Registrert: Fre 22. Sep 2006 07:22
Innlegg: 1649
Bosted: Søgne
Veldig bra post rokkern. =D>
Har spart på en egen utskrift av den. Ser ikke bort i fra at det blir prøvestart på rodden engang i løpet av vinteren/neste vår, og siden den er bygget om fra TBI til forgasser (nytt innsug, fordeler og QFT forgasser), må jeg sikkert gjennom hele prosedyren for å få ting på stell.

_________________
Peace is that brief glorious moment in history when everybody stands around reloading.
Thomas Jefferson


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Tir 10. Mai 2011 10:01 
Avlogget
Amcar pro
Amcar pro

Registrert: Søn 27. Jan 2008 19:48
Innlegg: 2469
Bosted: Bergen
Rakk bare å skumlese men det så veldig grundig og bra ut.

_________________
Forhjulstrekk er feminint
To much rice makes me sick!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Tir 10. Mai 2011 10:10 
Pålogget
Amcar pro
Amcar pro
Brukerens avatar

Registrert: Fre 28. Mar 2008 09:08
Innlegg: 2029
Bosted: Oslo
Fint at det var grei lesning !
Ser at mange roter med dette her, så tenkte at selv om jeg ikke er noen ekspert så kan jeg jo ihvertfall poste et utdrag av det jeg har fått med meg etter å ha lest de som faktisk er eksperter ;-)

_________________
If it ain`t broken don`t fix it


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Ons 11. Mai 2011 12:39 
Avlogget
Get going
Get going
Brukerens avatar

Registrert: Lør 24. Apr 2010 14:00
Innlegg: 502
Bosted: Horten
Slenger meg på her!
Veldig bra post!
Nå fikk jeg ny motivasjon til å sette opp tenningen skikkelig. :D

_________________
1981 Chevrolet Caprice viewtopic.php?f=3&t=11780
1987 Chevrolet G20 viewtopic.php?f=3&t=11804
1989 Ford Bronco viewtopic.php?f=3&t=21271


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Lør 14. Mai 2011 09:37 
Avlogget
Soon a pro
Soon a pro
Brukerens avatar

Registrert: Tir 08. Jan 2008 11:17
Innlegg: 936
Bosted: Selbu
Kjører med manifold vacuum på Bonnevillen, og den drar "lite" suppe på langkjøring :mrgreen: Hadde litt tenningsbank på delgass/belastning, men det fikk jeg justert bort i vacuumklokka.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Ons 18. Mai 2011 09:08 
Pålogget
Amcar pro
Amcar pro
Brukerens avatar

Registrert: Fre 28. Mar 2008 09:08
Innlegg: 2029
Bosted: Oslo
For de som har lyst til å lære litt mer om vakum på gatebiler:

http://www.chevelles.com/forums/showthread.php?t=186680

Mye matnyttig.

_________________
If it ain`t broken don`t fix it


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Ons 18. Mai 2011 19:54 
Avlogget
Get going
Get going

Registrert: Lør 14. Jun 2008 10:08
Innlegg: 307
Bosted: stadsbygd sør-trøndelag
kjøpte meg nettopp en ny fordeler,for å bruke på camaroen,fra summit.jeg valgte den fra GM performance,og det sto at den har en tenningskurve,som er brukbar for de fleste,high performance.
det må vel bety at jeg ikke trenger å forske noe spesielt på tenninga da,eller?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Ons 18. Mai 2011 20:05 
Avlogget
Get going
Get going
Brukerens avatar

Registrert: Man 08. Jun 2009 16:52
Innlegg: 183
Bosted: kvinesdal
slenger meg på her

en ting til er vikti her for byggere de er og måle TDC

mange av etermakeds svingningsdempere og registerdeksler er ikke nøyaktige

fikk 6 grader ekstra på og måle det opp på min og det er merkbart :D

og bra tenningslampe er og annbefale....bruker kun tdc for og justere tenning


men ellers en meget bra tråd

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=fXAUGpy76ZE


http://www.youtube.com/watch?v=2-P75SZ6 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=RUyDkTuLKF4

http://www.youtube.com/watch?v=jscs58hMidc


OLD CHEVY`S NEVER DIE`S-THEY JUST GO FASTER


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Tor 19. Mai 2011 00:51 
Pålogget
Amcar pro
Amcar pro
Brukerens avatar

Registrert: Fre 28. Mar 2008 09:08
Innlegg: 2029
Bosted: Oslo
Bra poeng 73camaro! Verifisering av tdc på 0 grader er et must for nøyaktig justering.

_________________
If it ain`t broken don`t fix it


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Tor 19. Mai 2011 19:12 
Avlogget
Get going
Get going
Brukerens avatar

Registrert: Tor 11. Okt 2007 21:33
Innlegg: 468
Bosted: Skien
Apropos det, hva er beste måte å sikkert bestemme TDC? (spesielt på en montert motor), jeg har i hvertfall alltid hatt litt problemer med å finne et nøyaktig punkt på "toppen" ved å føle på stempelet, det er tross alt fint lite bevegelse på det punktet.

Noen andre smarte løsninger og triks her? (jeg tror jeg har truffet riktig, men en dobbeltsjekk skader jo aldri.)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Tor 19. Mai 2011 20:54 
Pålogget
Amcar pro
Amcar pro
Brukerens avatar

Registrert: Fre 28. Mar 2008 09:08
Innlegg: 2029
Bosted: Oslo
1. Monter en gradskive på remhjulet til veiva med en fast giver ett eller annet sted.
Bilde

2. Bruk en piston stop til å skru inn i tennplugg hullet, fås kjøpt, jeg lagde meg min egen av en tennplugg.
Bilde

3.Snurr motoren til den stopper skriv ned hva det står på gradskiva, snurr den så andre veien til den stopper og skriv ned. Midt imellom dise to er tdc. Altså på det området som giveren ikke har vært.

Ikke akkurat et triks, men den korrekte måten å gjøre det på :-) Å føle med en skrutrekker og lignende blir såpass unøyaktig at det nesten virker like mye mot sin hensikt, syns jeg da ihvertfall. :-)

@hot-chevy:
Ville dobbeltsjekket den allikevel hvis du vil ha maks ut av motoren din. Å verifisere korrekt tenning tar veldig mye kortere tid enn å justere inn riktig. Da vet du ihvertfall hvordan den er.

_________________
If it ain`t broken don`t fix it


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: Fre 20. Mai 2011 19:52 
Avlogget
Get going
Get going
Brukerens avatar

Registrert: Tor 11. Okt 2007 21:33
Innlegg: 468
Bosted: Skien
Bra hint med den stopperen. Jeg får lage meg en sånn til vinteren, og dobbeltsjekke at jeg har korrekt 0 merke på svingningsdemperen.

Takker :)


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 49 innlegg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4  Neste

Tidssone UTC + 1 time



Hvem er i forumet

Brukere som leser i dette forumet: Seemank og 2 gjester


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Søk etter:
Gå til forum:  
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support